[LinuxOB] Überwachungsstaat , Piratenpartei

[kpieck at t-online.de]

Hallo Josef,

also wenn hier einer berechtigt eine Verfolgungsparanoia bekommen
sollte, dann wäre ich das wohl. Ich habe Ende der 70 er meine
Heimatstadt Hannover verlassen müssen, weil ich auf wahrscheinlich auf
einer schwarzen Liste stand und keine Anstellung mehr erhalten habe.
Bereufsverbote gab es nämlich nicht nur für Lehrer und andere Staats-
und Landesbedienstete, sondern waren auch durchaus in der Wirtschaft
Gang und Gäbe.

Also  unser ach so demokratischer Staat hat mit der
Notstandsgesetzgebung sich selber das Instrument in die Hand gegeben,
sich sofort in eine Diktatur umzuwandeln. Unsere ganzen Proteste Ende
der 60er haben leider nichts geholfen. Die ganze Stasi-Diskussion stinkt
mir, weil es in unserem Land, wenn du dir die Geschichte anschaust,
leider nicht viel besser gehandelt hat. Dazu kenne ich Dutzende
Beispiele. Ich glaube ich sollte mit meinem Bruder mal beantragen
einzusehen, was der Verfassungsschutz über unsere Familie (Eltern,
Bruder und meine Person) alles so zusammengetragen hat. Daten und
Aktivitäten der Bürger werden nämlich nicht erst seit dem
Computerzeitalter zusammengetragen. Ich weiß noch, dass in den 60gern
und 70gern unser Telefon abgehört wurde.

Der Verfassungschutz hat meinen Eltern durch geschäftsschädigende
Äußerungen im Lebensmittelladen die Existenzgrundlage genommen. Jedes
Mal, wenn sie sich dagegen gewehrt haben, gab es eine Hausdurchsuchung
und ich musste mit meinem kleinen Bruder quer durch die Stadt fahren und
bei meiner Oma Unterschlupf suchen, da meine Eltern mal wieder verhaftet
wurden. 

Diese ganze Terroristenparanoia kenne ich auch schon. Nur damals hieß
sie RAF. Übrigens ist ein Teil meiner Korrespondenz, die ich mit euch
über die OBListe führe ganz offen über Google im Internet zu finden. Ein
Kollege hat mich darauf aufmerksam gemacht, als er Katja Pieck
eingegeben hat. Vielleicht fangen wir, was Datensicherheit angeht, ganz
einfach bei uns an. Ansonsten wehre ich mich, so gut ich kann, auch in
der Gemeinschaft mit anderen.

Gruß Katja

-----Original Message-----
Date: Tue, 17 Feb 2009 20:49:37 +0100
Subject: Re: [LinuxOB] Überwachungsstaat , Piratenpartei
From: Josef Zimmermann <jz at zi-engineering.de>
To: LinuxOB at lists.popob.de

Hallo Michael

ich weiß sehr wohl wovon ich spreche. Ich stelle nicht in Abrede das wir

Regeln brauchen. Aber das was Du da behauptest ist doch nur die
Sonnenseite. 
Du hast offensichtlich noch nicht erlebt, wie dieser Staat mit anders 
denkenden Menschen umspringt, die nur ihre Grundrechte wahrnehmen
wollen. Der 
G8-Gipfel war nur ein Beispiel. Ich habe auch noch andere Fälle erlebt,
bei 
dem versucht wurde, Menschen wegen ihrer Meinung zu kriminalisieren.
Auch 
deshalb sehe ich es als die Pflicht eines jeden Bürgers, eine kritische 
Distanz zum Staat zu halten. Auch das ist in einer Demokratie eine 
Bürgerpflicht. Und ich denke auch das es eine Lehre ist, die wir Alle
aus der 
Nazi- oder der SED-Diktatur ziehen müssen.

Wenn ich nun festhalte, das die Gesetze die angeblich nur gegen
Terroristen 
und Schwerkriminelle gerichtet sein sollen, gegen genau diese Leute
nicht 
wirklich funktionieren, und Du mir nur erwiderst, das wir doch sowieso
schon 
komplett überwacht sind, dann weiß ich auch nicht worüber wir uns hier 
streiten. Und vor allem weiß ich dann nicht welchen anderen Grund, als
die 
Überwachung des unbedarften Bürgers dieses Sammelsurium an Gesetzen
haben 
soll. Sorry, aber das kann doch nicht Dein Ernst sein, so etwas 
als "freiheitliche und demokratiesichernde Maßnahme" verkaufen zu
wollen. Im 
Besonderen, wenn man sich anschaut, wieviel Abfuhren sich unsere 
Staatsschützer mit ihren Begehrlichkeiten bereits beim 
Bundesverfassungsgericht geholt haben.

Was Deine Aversionen gegen die Wirtschaft und ihre Datensammelwut
betrifft, 
bin ich ganz Deiner Meinung. Ich habe aus guten Grund nie eine
Payback-Karte 
angefasst und versuche auch sonst so wenig wie möglich in deren
Datenbanken 
zu landen.

Es geht auch nicht um "Panikmache", sonst müsste man seine Koffer packen
und 
ganz schnell das Weite suchen. (Eine dumme Alternative, weil in anderen 
Ländern ist es nicht unbedingt besser sondern nur anders.) Allerdings
geht es 
um die Salamitaktik mit der jedes Jahr immer mehr Freiheitsrechte 
eingeschränkt werden und immer weitreichendere Überwachungsbefugnisse
erteilt 
werden. Das sollte jedem zu denken geben.

Die Frage ist also, wer schützt uns vor dem Staatsschutz? Die Justiz?
Wenn man 
denn genügend Beweise zusammen kriegt, vielleicht. Unsere Politiker? Die

aktuelle Garnitur, wohl kaum. 

Und wenn wirklich einmal eine Bombe hoch geht, kann man sich auch nicht
sicher 
sein, das wirkliche Terroristen am Werk waren. Elsäsers Buch "Terrorziel

Europa" lässt auch noch andere Möglichkeiten erkennen. Und das Zeller
Loch 
hatte auch anderen Hintergründe. Gladio hat ebenfalls versucht mit
derartigen 
Methoden die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Und Schäuble und Co
würde 
solch ein Ereignis die nötigen Argumente liefern um neue Gesetze aus der

Schublade zu ziehen. Politik ist nun einmal ein schmutziges Geschäft, in
dem 
schon ganz andere Leute als die Piratenpartei Schiffbruch erlitten
haben. 

Aber wir sprengen hier den Rahmen des Forums, und werden doch zu
politisch. 
Wir können festhalten, Du findest es richtig das die Verbindungsdaten
für 6 
Monate gespeichert werden und ich habe damit massive Bauchschmerzen.
Jeder 
hat dafür seine guten Gründe und Argumente.

Grüße
Josef




Am Dienstag, 17. Februar 2009 19:20:54 schrieb Michael Helmrich:
> Lieber Josef,
>
> Ich glaube Du weißt nicht wovon Du sprichst! Der Vater Staat mit
seinem
> Machtapparat um den Bürger zu überwachen. Klar, der Vater Staat lässt
alle
> Daten speichern, über Dich, um Dich und Deine Familie auszuspionieren.
Wo
> lebt Ihr? Wir leben in einem demokratischen Staat. Der "Machtstaat"
den Du
> anprangerst bist Du. Du wählst eine Partei und einen Abgeordneten, der
für
> Dich da "oben" sitzt und Gesetze festlegt. Wir als Bürger haben nicht
nur
> Rechte sondern auch Pflichten, die für ein harmonisches Zusammenleben
eines
> derartigen Staatsgebildes notwendig sind. Was würde passieren, wenn es
> keine Regeln geben würde? Werfe mal einen Blick nach Somalia. Daten,
die
> erhoben werden, dürfen und werden auch noch unter gewissen Vorbehalten
> weiterverwendet. Was die Justiz darf, ist konkret festgehalten und
> reglementiert. Euer Augenmerk sollte viel lieber auf private
Institutionen
> gerichtet werden. Weißt Du eigentlich wie langeDeine Bank die Daten
von Dir
> speichert? Wo und wann Du Geld abholen gehst? Ach ja, und dass in
diesem
> Zuammenhang auch noch ein Bild festgehalten wird, ist Dir doch
sicherlich
> auch klar, oder? Wenn Du mit Deiner EC-Karte an der Tankstelle
bezahlst,
> hinterlässt Du auch ein wunderbares Bild von Dir? Deine Payback-Karte
ist
> ebenfalls wunderbar nachvollziehbar? Usw. usw. Der von Dir genannte
Staat
> speichert da noch am wenigsten. Die Banken und diversen Firmen
speichern
> diese Daten aber freiwillig ohne dass es dazu einen gesetzlichen Zwang
> gibt. Und jetzt, wo per Gesetz die Speicherung von Verbindungsdaten
für 6
> Monate vorgeschrieben wird, wird überall die totale Panik gemacht. Das
die
> verschiedensten Provider aber schon eine ganze Zeit lang diese Daten 6
> Monate gespeichert hatten, interessiert keinen. Dein Argument mit den
> Terroristen mag ja ziehen, aber wie viele Terroristen laufen hier rum?
> Siehst Du, also scheint unsere Gesetzgebung doch auf dem richtigen
Wege zu
> sein, oder? Muss es erst zu einem Anschlag kommen, wenn ich vorher
> Möglichkeiten habe, dieses zu verhindern? Und noch mal, ich habe
nichts zu
> verbergen, ich habe keine Probleme damit, wenn ich weiß, dass
bestimmte
> Daten von mir festgehalten werden? Soll man doch nachvollziehen mit
wem ich
> gesprochen habe, und? Was hat man davon? Den Inhalt des Gespräches
geht
> doch keiner? Ok, ich lasse es jetzt.
>
> Michael
>
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: linuxob-bounces at lists.popob.de
> > [mailto:linuxob-bounces at lists.popob.de] Im Auftrag von Josef
> > Zimmermann
> > Gesendet: Dienstag, 17. Februar 2009 18:46
> > An: LinuxOB at lists.popob.de
> > Betreff: Re: [LinuxOB] Überwachungsstaat , Piratenpartei
> >
> > Hallo
> >
> > Du hast es offensichtlich immer noch nicht verstanden. Zur
> > Bekämpfung von Terroristen oder Kriminellen ist die
> > Speicherung der Verbindungsdaten absolut nutzlos. Allerdings
> > ist sie ein perfektes Instrument zur Überwachung der Bürger.
> >
> > Oder, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, man kann
> > Kfz-Kennzeichen auch fälschen oder gleich einen PKW stehlen.
> > Und schon läuft die tolle Überwachung ins Leere. Und genau
> > das ist es was Terroristen oder Schwerkriminelle machen.
> > Also was soll diese Leute davon abhalten, das gleiche im
> > Internet zu tun?
> >
> > Wenn Du einen sicheren EMail Verkehr haben willst, dann muss
> > Du Signaturen und Verschlüsselungen einführen. Aber auch das
> > nützt Dir herzlich wenig, wenn Du Deine Signatur und Deinen
> > Schlüssel auf einem unsicheren Rechner liegen hast.
> >
> > Die Frage die Du Dir einmal stellen solltest, ist doch, wie
> > weit traust Du diesem Staat über den Weg? Ich will damit
> > nicht sagen, daß er böse ist, sondern das er häufig genug
> > andere Interessen vertritt als die Interessen seiner Bürger.
> > Und dann solltest Du Dir einmal überlegen, was ein
> > Machtapparat mit derartigen Gesetzen anstellen kann, um seine
> > Bürger zu bespitzeln und mundtot zu machen. Vielleicht fehlt
> > Dir einfach die Phantasie oder die Erfahrungen mit diesem
> > Staat um den nötigen kritischen Abstand wahren zu können.
> >
> > Und was das Thema Piratenpartei betrifft, verstehe ich nicht
> > weshalb Du so giftig reagierst. Sicherlich hat politische
> > Agitation hier in diesem Mailforum nichts verloren. Auf der
> > anderen Seite geht es um ein höchst demokratische Anliegen,
> > nämlich einer Partei überhaupt erst einmal mal die
> > Möglichkeit zu geben sich zu Wahl stellen zu lassen. Das hat
> > mit der Unterstützung für die Piratenpartei zunächst nichts
> > zu tun. Auf der anderen Seite muss man sich schon fragen, wie
> > viele Stimmen diese Partei gewinnen kann, wenn sie noch nicht
> > einmal genügen Unterschriften für ihr Zulassung zur Wahl
> > zusammen bekommt. Aber das nur am Rande.
> >
> > Grüße
> >
> > Josef
> >
> > Am Dienstag, 17. Februar 2009 17:28:25 schrieb Michael Helmrich:
> > > Hey,
> > >
> > > Da ist absoluter Blödsinn, man geht über einen ausländischen
Server
> > > und blabla ...
> > > Weil ja auch im Ausland nichts gespeichert wird. Wenn ich über
> > > Anonymisierungsdienste bzw. -proxy gehe, dann hast Du
> >
> > recht. Ansonsten
> >
> > > sind solche Dinge sehr wohl zu ermitteln. Aber lasst mal,
> >
> > wichtig ist,
> >
> > > dass der Bürger geschützt wird und alles unbedingt anonym bleiben
> > > muss. Ich weiß nicht, wer Euch einen Floh ins Ohr setzt
> >
> > hinsichtlich Überwachungsstaat.
> >
> > > Ach so, bitte vergesst nicht, Eure Nummernschilder vom Auto
> > > abzuschrauben, wenn Ihr durch die Stadt fahrt. Ihr seid
> >
> > nicht mehr anonym damit!
> >
> > > > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > > > Von: linuxob-bounces at lists.popob.de
> > > > [mailto:linuxob-bounces at lists.popob.de] Im Auftrag von Josef
> > > > Zimmermann
> > > > Gesendet: Dienstag, 17. Februar 2009 16:35
> > > > An: LinuxOB at lists.popob.de
> > > > Betreff: Re: [LinuxOB] Überwachungsstaat , Piratenpartei
> > > >
> > > > Hallo
> > > >
> > > > das ist absoluter Unsinn. Die einzigen Verbindungsdaten die man
> > > > damit sicher nachvollziehen kann, sind die von Dir zu Deinem
> > > > Mailserver. Wenn der Absender im Ausland sitzt und mit einer
> > > > gefakten Mailadresse arbeitet, ist das alles für die
> >
> > Tonne. Es geht
> >
> > > > hier eben nicht um die Aufklärung oder Unterbindung von
> >
> > Straftaten
> >
> > > > sondern darum, das dieser Staat seine Bürger
> >
> > ausspionieren will. Und
> >
> > > > zu nichts anderem taugen diese Gesetze.
> > > >
> > > > Wer immer noch nicht verstanden hat wie dieser Staat tickt, der
> > > > sollte sich nur noch einmal die Ereignisse rund um den G8-Gipfel
> > > > vergegenwärtigen.
> > > >
> > > > Orwel ist gegen das was unser Staat mit uns Bürgern abzieht ein
> > > > blasse Seifenopfer.
> > > >
> > > > --
> > > > Mit freundlichen Grüßen
> > > >
> > > > Josef Zimmermann
> > > >
> > > >
> > > > Ing.-Büro J. Zimmermann VDI
> > > > Im Wilmkesfeld 19d
> > > > 46236 Bottrop
> > > >
> > > > Tel: 02041 262304
> > > > Mobil: 0172 2808859
> > > > Mail: ib-zimmermann at ish.de
> > > >
> > > > Am Dienstag, 17. Februar 2009 16:16:05 schrieb Michael Helmrich:
> > > > > Hey,
> > > > >
> > > > > Siehst Du! Genau das ist es was ich sage! Wenn man dazu keine
> > > > > Daten festhält, sprich die Verbindungsdaten ohne Inhalte, wird
> > > >
> > > > Dir so etwas
> > > >
> > > > > demnächst öfters passieren, denn man kann die Dinge nicht mehr
> > > > > aufklären, wenn man derartige Daten nicht festhält. Aber
> > > >
> > > > man will es
> > > >
> > > > > ja anscheinend so.
> > > > >
> > > > > Gruß,
> > > > >
> > > > > Michael
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